Els Hertogen (11.11.11) en Patrick Develtere (KU Leuven) over de gedeelde agenda van de mensheid

‘Het is gewoon dom om niet solidair te zijn’

© Hollandse Hoogte / Rob Brouwer

Een Nederlandse veearts in Nicaragua, in 1989. Els Hertogen: ‘De klassieke ontwikkelingssamenwerking is maar een klein deel van wat internationale solidariteit moet zijn.’

‘De hele ontwikkelingssector is geënt op de transfer van middelen naar het Zuiden’, zo schrijft Patrick Develtere, professor Internationale Samenwerking aan de KU Leuven. Na decennia sijpelt nu het besef door dat het anders kan én moet. ‘De grootste opdracht is om de nieuwe strategie in praktijk te brengen’, stelt 11.11.11-directeur Els Hertogen. ‘Rechtvaardige verhoudingen realiseer je niet met liefdadigheid.’

‘De wereld is veranderd en dus moeten wij ook veranderen: dat is wat je meekrijgt als je Van liefdadig naar rechtvaardig leest, het boek dat 11.11.11-directeur Els Hertogen onlangs schreef. Precies die gedachte is waarom 11.11.11 zich sinds kort niet langer ‘koepel van de Noord-Zuidbeweging’ noemt, maar ‘ koepel van internationale solidariteit’.

Ook Patrick Develtere schreef recent een werk over ontwikkelingssamenwerking, zij het meer academisch, samen met Huib Huyse en Jan Vanongevalle. Alle drie de auteurs zijn verbonden aan de KU Leuven. Hun – Engelstalige – boek heeft niet toevallig de ondertitel ‘Een radicale verschuiving naar een globaal paradigma’. Het houdt in dat ontwikkelingssamenwerking meer zal uitgaan van wederzijds belang van helper en geholpene, van risico nemen en van een grote verscheidenheid aan actoren.

We vragen beide experts om terug te blikken op zestig jaar ontwikkelingssamenwerking en Noord-Zuidbeweging. Wat is er na al die tijd gerealiseerd en veranderd? Hertogen wijst erop dat de beweging ontstond uit verontwaardiging over de internationale ongelijkheid. ‘Dat thema hebben we zestig jaar lang op allerlei manieren op de agenda geplaatst.’ In de ontwikkelingslanden is intussen vooruitgang geboekt en de mondiale inkomensongelijkheid is verminderd, maar zijn dat resultaten van die actie?

‘Sociale strijd en internationale samenwerking maken het verschil voor tienduizenden mensen.’
Els Hertogen, directeur 11.11.11

China heeft sterk bijgedragen tot de afname van de ongelijkheid, zo stelt Hertogen. Maar ook het middenveld heeft zijn rol gespeeld, benadrukt de 11.11.11-directeur. ‘Ga praten met mensen in India of Bangladesh die zich hebben kunnen verenigen in een vakbond dankzij internationale samenwerking.

Wie is Els Hertogen?

© Mies Cosemans

 

  • °1979
  • directeur van 11.11.11, koepelbeweging van internationale solidariteit
  • is van kinds af vrijwilliger voor onrecht en tegen ongelijkheid
  • studeerde Politieke Wetenschappen
  • deed na haar studies academisch onderzoek bij HIVA-KU Leuven en UAntwerpen over het belang van een krachtig lokaal middenveld, zowel in Vlaanderen als wereldwijd
  • werkte het grootste deel van haar carrière bij 11.11.11, als beleidsmedewerkster, als diensthoofd Beleid en Beweging en vandaag als directeur.

Het minimumloon in Cambodjaanse kledingfabrieken is opgetrokken, en dat is het gevolg van sociale strijd en internationale samenwerking. Die maken het verschil voor tienduizenden mensen. En er zijn nog veel voorbeelden van waar ontwikkelingssamenwerking resultaten heeft opgeleverd.’

Develtere herinnert eraan dat er zestig jaar geleden een immense kloof wás tussen landen in het Noorden en het Globale Zuiden. ‘Sindsdien is er veel gerealiseerd: de uitroeiing van polio, de uitbreiding van onderwijs en zorg, het opbouwen van instellingen zoals centrale banken of ministeries van Landbouw. Ontwikkelingssamenwerking heeft daartoe bijgedragen. De sector heeft er ook op gehamerd dat hulp niet geïsoleerd mag worden bekeken, maar dat er ook naar de rol van handel of de schuldenlast moet worden gekeken. Maar het blijft moeilijk om een oorzakelijk verband te leggen tussen de 4000 miljard euro officiële ontwikkelingshulp en die vooruitgang.’

Wat Develtere het meest frappeert, zegt hij, is ‘dat we zo traag de globalisering als het nieuwe kader hebben genomen. We zijn blijven denken in termen van het Noorden, dat ervaring, kennis en middelen heeft, en het Zuiden, dat alleen maar tekorten heeft. Onze rol als ontwikkelingssector is de transfer van middelen naar het Zuiden. De hele sector is daarop geënt. We hadden daarvoor een ministerie, multilaterale organisaties en ngo’s: die gingen dat werk nu eens klaren. Pas na dertig jaar globalisering valt onze euro.’

De beweging en sector bleven te lang hangen in dat idee?

Hertogen: Ondanks onze structurele analyses zijn we toch nog te veel in liefdadigheid blijven hangen, als samenleving maar ook als sector. Zeker bij de fondsenwerving bleef de nadruk liggen op geven en minder op investeren. Meer op wat ginder ontbreekt dan op de kracht van verandering die daar bestaat.

We bleven te veel doen alsof we met een transfer van geld van Noord naar Zuid de problemen kunnen oplossen, terwijl het gaat om onrechtvaardige verhoudingen en onze manier van leven. Daardoor bleef de Noord-Zuidbeweging – en zeker ook de samenleving – te lang solidariteit afmeten aan louter ontwikkelingssamenwerking.

De meeste ngo’s beseffen nu wel dat dit niet klopt, maar het is moeilijk om dat idee bij het brede publiek te doorprikken. Het is ook minder comfortabel. Het is dus niet omdat we de 0,7%-norm zouden halen (streefdoel waarbij rijke landen 0,7% van hun bruto nationaal inkomen besteden aan ontwikkelingssamenwerking, red.) dat alles in orde komt. We moeten ons gedrag echt veranderen, en dat is veel moeilijker.

Geen liefdadigheid

Waarom verandert 11.11.11 zijn naam naar ‘koepel van internationale solidariteit’?

Hertogen: De voornaamste reden is de bijklank die aan de term Noord-Zuid kleeft, van het rijke Noorden dat het arme Zuiden gaat helpen. Natuurlijk is die naam maar één element. De grootste opdracht is om de nieuwe strategie in praktijk te brengen. We strijden voor rechtvaardige verhoudingen, die realiseer je niet met liefdadigheid.

Wie is Patrick Develtere?

© Beweging.Net

 

  • °1961
  • doceert Internationale Ontwikkelingssamenwerking aan de KU Leuven
  • werkte meer dan 35 jaar in de sector van de ontwikkelingssamenwerking, onder andere bij de Internationale Arbeidsorganisatie (IAO) en ngo Wereldsolidariteit
  • was van 2010 tot 2017 algemeen voorzitter van ACW/beweging.net
  • was enkele jaren geleden hoofdadviseur bij het European Political Strategy Center, de denktank van de Europese Commissie

U relativeert allebei de klassieke ontwikkelingssamenwerking. Els, u schrijft dat die maar een klein deel is wat internationale solidariteit moet zijn.

Hertogen: Er zal altijd een of andere vorm van ongelijkheid zijn, er zullen altijd nieuwe mensen of groepen uit de boot vallen, door de klimaatverandering, conflict of gebrekkige overheden. Dus blijven financiële stromen nodig, om noden te lenigen en lokale changemakers te steunen die geen andere toegang tot financiering hebben op dat moment. Maar geef dat de plaats die het verdient: een kleine maar cruciale plaats in het rechtvaardigheidsverhaal.

‘De Noord-Zuidbeweging stelt dat solidariteit “geven zonder return” is. Ik denk niet dat er één Afrikaan is die ooit geloofd heeft dat we dat meenden.’
Patrick Develtere, docent Internationale Ontwikkelingssamenwerking

Pleit u ook voor herstelbetalingen voor historische onrechtvaardigheden?

Hertogen: Ik wil me daar niet op vastpinnen, maar die mogelijkheid moet wel op tafel komen. Liefdadigheid is bijvoorbeeld geld vrijmaken om onze overschotten aan coronavaccins naar Afrika te brengen. Dat is goed… Maar een rechtvaardige oplossing houdt in dat je bekijkt hoe de patentregeling kan worden opengesteld en hoe we ervoor zorgen dat de productie ook in ontwikkelingslanden mogelijk wordt. Dat je de almacht van de farma-industrie breekt.

Of neem het conflict Israël-Palestina: natuurlijk geef je humanitaire hulp aan de Palestijnen. Maar als je niet benoemt dat het daar gaat om een bezetting, een apartheidsregime, hoe ernstig is je rechtvaardigheidsverhaal dan?

Develtere: Rechtvaardigheid, oké, maar het is dikwijls ook in ons eigen belang. Het is gewoon dom om niét te kiezen voor een rechtvaardige oplossing voor Palestina of voor solidariteit in tijden van corona. Dat komt als een boemerang terug. Studies tonen aan dat het coronavirus ook in Afrika circuleert en dus muteert, al wordt de jonge bevolking er minder ziek van. Als we er niet voor zorgen dat ook Afrikanen gevaccineerd worden, kweken we resistentie tegen de vaccins. Dat is dom.

Gedeelde belangen

Komt rechtvaardigheid altijd neer op een win-winsituatie?

Hertogen: Eigenbelang en win-winsituaties kunnen het draagvlak voor een rechtvaardige oplossing vergroten, akkoord. Wij kiezen ervoor om te zeggen dat we Noord en Zuid verbinden vanuit gedeelde belangen en niet vanuit eigenbelang. We beseffen dat je duidelijk moet maken dat rechtvaardigheid in ieders belang is. Maar wij blijven ook benadrukken dat we het universele mensenrechtenkader hebben goedgekeurd, en dat dit ons moet blijven aanzetten tot solidariteit.

Develtere: Solidariteit is delen en herverdelen. Alle partijen hebben een rol in het bijeenbrengen van middelen en energie, maar alle partijen moeten ook op een of andere manier winnen. Of dat nu met wereldvrede, duurzame ontwikkeling of materiële winst is. Die discussie is, voor zover ik weet, nog niet echt gevoerd in de beweging.

Hertogen: Vroeger kon moeilijk gezegd worden dat de samenwerking ook in ons belang is. Nu kan dat wel. Omdat duidelijk is dat we allemaal met elkaar verbonden zijn.

Patrick, u schrijft over een nieuw paradigma in de ontwikkelingssamenwerking: wederzijds belang, risico nemen, diverse actoren. Dat is ook het motto van China op internationaal vlak: win-win.

Develtere: Als ik 95 procent win en jij 5, winnen we ook allebei iets. Maar bewegingen als 11.11.11 moeten wel blijven eisen dat internationale samenwerking principieel en kwaliteitsvol is, en dat ze vooral de mensen helpt die het kwetsbaarst zijn.

‘De nieuwe Einstein zal wellicht uit Afrika komen. Wij hebben er alle belang bij om daar bij te zijn.’
Patrick Develtere, docent Internationale Ontwikkelingssamenwerking

Als u zegt dat een win-winsituatie het nieuwe paradigma is, zegt u daarmee toch dat die zienswijze dominant wordt?

Develtere: Dat klopt. Onze beweging heeft een heel vreemde invulling gegeven aan solidariteit. Ik betaal belastingen, dat is een vorm van solidariteit, maar ik wil daarvoor degelijk onderwijs of openbaar vervoer in de plaats. Maar de Noord-Zuidbeweging stelt dat solidariteit ‘geven zonder return’ is. Ik denk niet dat er één Afrikaan is die ooit geloofd heeft dat we dat meenden. Zij zagen dat we toch zo graag naar daar kwamen. Onze ontwikkelingswerkers leefden er beter dan hun lokale collega’s.

Het mooie aan het nieuwe paradigma is dat je de zaken op tafel kan leggen. Dat je als onderzoeker kan zeggen: ‘Ik wil met u samenwerken want ik ben geïnteresseerd in hetzelfde onderzoek.’ Dat ngo’s kunnen bogen op een achterban die wil dat er iets gebeurt aan de neerwaartse spiraal van sociale bescherming. Dáárom willen we een mondiale sociale aanpak. Die eerlijkheid wordt geapprecieerd in het Zuiden.

Hertogen: Ik erken dat er een gedeelde agenda is voor de aanpak van de klimaatverandering of de pandemie. Het is de drijfveer om samenwerking te zoeken en vervolgens te bekijken wat beide partijen kunnen inbrengen. Wij zullen daarbij altijd meer geld op tafel kunnen leggen. Het blijft zoeken of je een veilige ruimte kan creëren, zodat er geen machtsonevenwicht ontstaat.

Develtere: De volgende stap worden joint ventures. Samen een probleem oplossen, daar een vzw of een coöperatieve onderneming voor opzetten en samen investeren. Dan liggen alle papieren op tafel: wie hoeveel investeert, wie wat te zeggen heeft. Dat wordt de nieuwe rage. Neem mijn sector: samenwerken met universiteiten op lange termijn, samen kijken naar curricula en naar digitale vormen van onderwijs. Daarmee voldoe je aan alle criteria van het nieuwe, globale paradigma: je neemt risico, je gaat niet uit van een tekort maar van een opportuniteit. Het is meer dan hulp, het is ook investeren.

Zit daar winst in voor beide partijen?

Develtere: Zeker, de nieuwe Einstein zal wellicht uit Afrika komen. Wij hebben er alle belang bij om daar bij te zijn.

Onze gemeenschap, de mensheid

‘Eigenlijk is dat de strijd die we nu aangaan: op een consequente manier duidelijk maken dat de gemeenschap veel breder gaat dan de Vlaamse gemeenschap.’

Els Hertogen, directeur 11.11.11

U stelt dat er steeds meer vormen van samenwerking worden opgezet met ontwikkelingslanden. Tegelijk is de grootste partij van Vlaanderen een extreemrechtse partij die weinig interesse heeft in internationale samenwerking, empathie en solidariteit. Is dat geen tegenstelling?

Hertogen: Het begrip solidariteit keert vaak terug in partijprogramma’s, maar dan heel sterk gericht op de eigen gemeenschap. Wij kiezen bewust voor internationale solidariteit. Dat is voor mij de grote uitdaging. Mensen aanvaarden dat je in een bepaalde gemeenschap middelen bijeenbrengt en herverdeelt. Maar hoe vul je ‘de gemeenschap’ in?

Voor u is de gemeenschap veeleer de mensheid?

Hertogen: Ja. We willen duidelijk maken wat de gedeelde agenda van de mensheid is. We willen constant dat verhaal brengen, op lokaal niveau, maar ook op Vlaams, federaal en Europees niveau. Eigenlijk is dat de strijd die we nu aangaan: ons niet in de hoek laten duwen, maar op een consequente manier duidelijk maken dat de gemeenschap veel breder gaat dan de Vlaamse gemeenschap. Dat zal niet vanzelfsprekend zijn. En heel anders dan tien jaar geleden, toen er wel een consensus was dat wij er mochten zijn.

Develtere: Voor dat draagvlak moet je appelleren aan wat mensen verstaan. We maken te weinig duidelijk dat het in ieders belang is om een aantal dingen bij te sturen. We beschuldigen de mensen er vaak van ‘dat het allemaal hun fout is’. Daarom heb ik het moeilijk met het idee van herstelbetalingen.

Het is superbelangrijk om historisch inzicht te hebben, maar je gaat mensen niet mobiliseren voor een rechtvaardigheidsverhaal door te zeggen dat zij, zoveel generaties later, verantwoordelijk zijn voor wat elders nu misloopt.

Hertogen: Akkoord, maar nu leeft het idee dat we zoveel meer geven dan er terugkomt, terwijl dat gewoon niet klopt. Historisch niet, maar ook vandaag niet. Dat is bijvoorbeeld het verhaal van de gsm. Weten mensen welke impact het ontginnen van de grondstoffen voor die gsm heeft op milieu en mensenrechten?

Hoe kijkt u met die nieuwe bril naar de coronacrisis?

Hertogen: De ontwikkelingssector heeft negen maanden gewerkt aan een dossier over de patenten van de vaccins. Het duurde lang voor dat werd opgepikt door de buitenwereld. Zulke dingen móet 11.11.11 doen, samen met anderen. De Europese Unie vergat haar belofte dat het zorgpersoneel overal ter wereld eerst gevaccineerd zou worden en werd gegrepen door vaccinnationalisme. India en Zuid-Afrika vroegen in de Wereldhandelsorganisatie om de patenten te doorbreken, en dan is het fantastisch dat je die vraag kan steunen met een internationaal verbonden middenveld. Waardoor de Verenigde Staten van positie veranderen en je ook de EU onder druk zet.

‘China is te veel een blinde vlek voor onze beweging. We weten niet goed hoe het land te plaatsen.’
Els Hertogen, directeur 11.11.11

Develtere: Voor mij is de coronacrisis echt dé stresstest van de internationale samenwerking. Corona heeft een impact op het middenveld, de vrijheden, de democratie. Corona illustreert ook dat we niet meer de enige speler zijn. Kijk maar naar wat China aan het doen is, of Rusland, inzake vaccindiplomatie.

Het Westen en China wedijveren met elkaar om de wereld vaccins te kunnen verkopen. Is het geen voordeel dat China ook vaccins ontwikkelde?

Develtere: Zeker, ontwikkelingslanden kunnen nu kiezen. Vroeger waren ze van het Westen afhankelijk, mentaal en financieel. Nu kunnen ze met de Chinezen in zee gaan, de Indiërs, de Brazilianen… Dat geeft hen meer macht.

China hoorde vroeger bij het Globale Zuiden maar is nu ook vaccinproducent en investeerder. Hoe kijken jullie naar China?

Hertogen: Het is te veel een blinde vlek voor onze beweging. We weten niet goed hoe het land te plaatsen. China toont dat je iets aan de armoede kan doen als je de politieke wil hebt, maar inzake mensenrechten roept de Volksrepubliek dan weer vragen op. We worstelen wat met dat land.

Develtere: China daagt onze premisse uit dat ontwikkeling samengaat met democratie of individueel ondernemerschap. Plotseling ontpopt zich daar een model waarmee meer mensen bereikt worden dan met het onze.

China heeft zijn eigen versie van mensenrechten, met meer nadruk op sociaal-economische rechten. Het vindt ook dat de mensenrechten lokaal geworteld zijn.

Hertogen: Normen moeten altijd worden ingevuld volgens de context. Wat betekenen vrouwenrechten of vrijheid van meningsuiting in Congo, Ecuador of Bangladesh? Als wij met onze partners werken, moeten wij daarover ook meer de dialoog aangaan. We moeten hen laten invullen hoe zij dat zien. Neem bijvoorbeeld Congo. Ik vind dat 11.11.11 zich minder moet uitspreken over het standpunt van de Belgische regering tegenover Congo. Wij moeten investeren in Congolese changemakers, bekijken wat zij verwachten van hun overheden en van de Belgische overheden, en dat dan mee versterken.

Blijf op de hoogte

Schrijf je in op onze nieuwsbrieven en blijf op de hoogte van het mondiale nieuws
Develtere: Onze houding steunt nog altijd op dat Noord-Zuiddenken. Wij “hebben in ontwikkelingslanden recht van spreken” omdat wij daar “hebben voorgedaan hoe je moet moderniseren, met democratie en mensenrechten”. En zolang zij van ons “geld willen”, zouden zij “moeten aanvaarden dat wij hen bekritiseren en dat ze zich zelfs aanpassen”.

Die tijden zijn voorbij. We hebben uiteraard het recht verontwaardigd te zijn, maar je kaart zulke kwesties best aan bij de Verenigde Naties. Het is niet aan individuele ngo’s of aan België om dat aan te kaarten in Congo.

Zelfs Europa heeft het moeilijk. Burundi is door de EU aangepakt over mensenrechten, Rwanda niet. Zoek daar maar eens een lijn in. Voormalig ACV-voorzitter Luc Cortebeeck beschreef onlangs hoe de Internationale Arbeidsorganisatie heeft bijgedragen tot betere arbeidsvoorwaarden in Qatar. Dat is het niveau waarop die dingen gebeuren, het niveau waarop de globalisering georganiseerd wordt.

Van liefdadig naar rechtvaardig. 11 stemmen over de toekomst van internationale solidariteit door Els Hertogen. Uitgegeven door Lannoo Campus, 2021, 240 blz. ISBN 9789401474917

International Development Cooperation Today. A Radical Shift Towards a Global Paradigm door Patrick Develtere, Huib Huyse, Jan Van Van Ongevalle. Uitgegeven door Leuven University Press, 2021, 250 blz. ISBN 9789462702615

Dit interview werd geschreven voor het herfstnummer van MO*magazine. Voor slechts 32 euro kan je hier een jaarabonnement nemen! Je kan ook proMO* worden voor slechts 4 euro per maand. Je krijgt dan ook ons magazine toegestuurd en je steunt daarmee ons journalistiek project. Opgelet: Knack-abonnees ontvangen MO* automatisch bij hun pakket.

Zonder jouw steun bestaat MO* niet.

Steun ons en word proMO* voor maar €4/maand of doe een vrije gift. 3190   proMO*’s steunen ons vandaag al. 

Word proMO* of Doe een gift

Over de auteur