“Europese klimaatambities leiden nergens toe als de rest van de wereld niet meewil”

In Kopenhagen is Europa te kijk gezet. De “Kopenhagenverklaring” is er zonder Europa gekomen. Hoe gaat u het leiderschap van Europa herwinnen?
Er zijn verschillende redenen waarom Europa in Kopenhagen opzij werd gezet. De eerste is dat Europa zich altijd ambitieus opstelt en dat de anderen ook wilden laten zien dat ze iets willen doen. De tweede reden is dat we soms te traag zijn omdat we met zevenentwintig een gezamenlijk standpunt moeten uitwerken. Op zo’n momenten werkt dat remmend op de dynamiek. Het was vijf voor twaalf, er moesten eieren gelegd worden en wij moesten nog met zevenentwintig gaan overleggen welk ei we gingen leggen! We moeten daar lessen uit trekken en ervoor zorgen dat er een duidelijk aanspreekpunt is voor Europa. Grote lidstaten leggen al eens zelf contacten en dit doorkruist andere processen. Dat moeten we vermijden. We moeten ook een goed onderbouwd standpunt hebben waar de Raad achter staat. Dat standpunt kan onderhandelbaar zijn, maar er moet een vertrouwen zijn.
Kopenhagen was voor mij een geweldige teleurstelling maar achteraf bekeken is de verdienste wel dat een aantal landen – een dertigtal, die samen verantwoordelijk zijn voor 80 procent van de uitstoot - toch een politiek engagement genomen hebben om verder te doen. Het had erger kunnen zijn.

Als aanspreekpunt voor Europa is er dus nu Connie Hedegaard?
We hebben afgesproken voor klimaat dat we dat in tandem zijn: Hedegaard en ikzelf. Ik koppel terug naar de lidstaten in de Raad en Hedegaard naar de Commissie.

Om tot het Europese klimaatbeleid 2020 te komen was het niet zo makkelijk om de lidstaten op één lijn te krijgen. Vooral de Oosteuropese landen deden moeilijk. Hebt u het gevoel dat dit nu  verworven is en de discussie van de baan?
De lijn die in Kopenhagen is ingezet, wordt niet in vraag gesteld. Dat op zich is positief. Je blijft echter in een Europees kader, met veel verschillen en waar sommige landen anders omgaan met deze problematiek. Waar men bijv. veel bossen heeft, reageert men helemaal anders dan waar men andere belangen te verdedigen heeft. Dat blijft een evenwicht zoeken, maar de basis wordt niet meer in vraag gesteld. Iedereen beseft dat we nog een lange weg te gaan hebben, ook mondiaal. In Europa zijn we ambitieus, maar als de rest van de wereld niet volgt, winnen we niet veel. Europa is verantwoordelijk voor 10 procent van de emissies. Iedereen beseft dat er wat moet gebeuren, maar het gaat ook om evenwichten zoeken.

U zegt “Europa is ambitieus”.  Waarom niet van 20 naar 30 procent reductie gaan?
Het aanbod, zoals geformuleerd, blijft geldig. Daar waren voorwaarden aan gekoppeld, namelijk dat de rest mee moet. Er is een studie van de Europese Commissie, dat de opstap naar 30 procent ons op termijn voordeel kan opleveren. Er wordt nagegaan wat de impact is voor elk van de lidstaten. De vraag is of we die voorwaardelijkheid laten vallen of niet. Op een van de komende Europese Milieuraden moet dat beslist worden.

Het zou een sterk signaal kunnen zijn. 
Sommigen wijzen er dan op dat in Kopenhagen het aanbod ook niet gewerkt heeft. Als we nu de discussie voeren, en we stellen vast dat er toch weerstand is, bestaat het risico dat ons dit als blok gaat verzwakken en dat men in Cancún weer tegenover een verdeeld Europa staat. Andere landen kunnen dan reageren met “het akkoord is niet zo dringend want kijk, Europa geraakt er zelf niet uit”. Dat er verschillende standpunten zijn in de EU is geweten, maar we moeten ons standpunt nu goed onderbouwen en eruit geraken op termijn.

We kunnen zelfs tussen de 320 en 923 miljoen euro aan gezondheidskosten besparen tegen 2020 als we tot 30 procent reduceren.  Ook de waarde van een ton CO2 zou ook toenemen, waardoor we ook meer geld kunnen opstrijken uit de veiling van emissierechten.
Inderdaad, dat zou de lidstaten moeten kunnen overhalen. Maar voor Polen en Italië bijvoorbeeld ligt dat moeilijk omdat ze niet voldoende weten wat de impact gaat zijn.

Business Europe vraagt in een brief aan het Belgische EU Voorzitterschap om de opstap naar 30 procent zeker niet te doen, want dat zou de concurrentie schaden. 
Dat speelt natuurlijk ook mee in de interne Europese besluitvorming. Het laatste woord is daar zeker niet over gezegd. Als we naar de 30 procent gaan en de rest van de wereld doet niet mee, dan kan je op de lange termijn wel een voordeel hebben, maar op de korte termijn kan er een leegzuigeffect ontstaan. Daar volg ik hen wel dat we daar goed over moeten nadenken. Desnoods moeten we daar een taks aan koppelen aan onze grenzen, als we die opstap doen maar ook die taks kan heel wat discussie opleveren waardoor we verdeeld overkomen. 

Wilt u er voor gaan?
Ja, maar op een voorzichtige manier omdat we nu voor onderhandelingen staan. We moeten ook zien dat we onderweg geen wiel afrijden. Anders krijgen wij weer alle schuld van de mislukking in Mexico.

Eén van de grote  knelpunten in Kopenhagen was het wantrouwen tussen ontwikkelingslanden en industrielanden. Is dit intussen weggemasseerd?
Er is heel wat gemasseerd, maar nog onvoldoende. Er is o.a. het engagement genomen voor financiering, voor adaptatie en het ter beschikking stellen van kennis. Er is een toezegging voor 30 miljard op de korte termijn (tot 2012) en de 100 miljard dollar op de lange termijn (tegen 2020 Maar er is de concrete vraag over de bestemming van dat geld. Europa wil die vrees nu wegnemen door de gegevens hierover te publiceren op een website. Nederland heeft een website ontworpen waar de lidstaten hun fast start financing kunnen invoegen en duidelijk maken hoeveel en waaraan ze die gaan besteden (www.faststartfinancing.org ). Bedoeling is om zo de transparantie te vergroten.

Hoeveel is dat voor België?
De engagementen voor onze bijdrage aan die 30 miljard euro zijn genomen. Voor België is 150 miljoen toegezegd. Dat geld wordt in drie schijven betaald, in 2010, 2011 en 2012. Voor 2010 is er 40 miljoen voorzien in de federale begroting. Tegen oktober zal die informatie op de website van Nederland komen, dat is een Europese website. Momenteel kijkt BIOS – de Belgische ontwikkelingssamenwerking- hier op toe. 

‘Het was vijf voor twaalf, er moesten eieren gelegd worden en wij moesten nog met zevenentwintig gaan overleggen welk ei we gingen leggen!’

De ontwikkelingslanden vragen niet zozeer een nieuw globaal akkoord maar de verlenging van het Kyoto-Protocol (de zogenaamde twee sporen benadering: een verlenging van het KP enerzijds en de Klimaatconventie anderzijds). Wat gaat u vanuit Europa verdedigen?
De Europese Milieuraad van14 oktober moet die knoop doorhakken. Als voorzitter is het delicaat om uitgesproken standpunten naar voor te brengen. Een voorzitter moet verenigen, heel neutraal zijn en mag andere lidstaten niet wantrouwig maken. Ik denk dat het twee sporensysteem bespreekbaar is, maar we moeten dat voorstel goed uitwerken. Daar zijn ook voorwaarden aan verbonden, rond milieu-integriteit bijvoorbeeld. In het huidige Kyoto Protocol zitten een aantal achterpoortjes die moeten weggewerkt: overschotrechten, landgebruik… En bij een verlenging moeten ook andere landen een engagement opgelegd krijgen, zoals China. De meerderheid is wel te vinden voor zo’n verlenging, maar een aantal landen hebben toch nog schrik om de stap te zetten.

Sommigen pleiten voor een “coalition of the willing”, zodat wie zich wil engageren niet langer hoeft te wachten op wie lastig doet. 
Daar geloof ik ook wel in. Dat is ook de houding die we na Cancún moeten aannemen. Maar laat ons eerst de onderhandelingen een kans geven. In het geval dat Cancún niets oplevert - wat ik absoluut niet hoop - dan vind ik ook dat we niet hoeven te wachten en dat we zelf ervoor moeten gaan en onze transitie moeten maken. Maar ook daar kan je niet zomaar met wat losse landen gaan samenzitten want hoe is dan je verhouding met de rest van de wereld? Je moet ook omzichtig te werk gaan om jezelf op de korte termijn niet te veel concurrentie aan te doen. Op lange termijn ga je een grote return hebben. Je kan het bos inlopen met de fanfare op kop, maar als de rest niet volgt, dan sta je daar te kijken.

In de VS is er niet veel vooruitgang geboekt het afgelopen jaar.
Dat klopt en dat is een ramp. De wil was er, maar men heeft de politiek niet meegekregen.

Gaat dit de donkere wolk over Cancun worden?
Er hangt nu al een donkere wolk over; misschien dat het nog opklaart. De VS moeten ook inzien dat ze op de lange termijn voordeel halen. Ook China haakt meer en meer af, hoewel ze tegelijk heel veel doen. Maar ze staan heel erg op hun autonomie en willen geen pottenkijkers. Collega’s van het Vlaamse parlement zijn op studiereis geweest zijn naar China – op eigen kosten - en daar zijn hun ogen opengegaan: China doet echt heel veel op vlak van groene technologie. Ik heb het zelf ook gezien, bij mijn bezoek aan de wereldtentoonstelling in Shanghai. De Chinezen zitten niet stil en hebben heel goed begrepen dat ze de boot zullen missen als ze niet volop inzetten op anders omgaan met grondstoffen, nieuwe procédés ontwikkelen… Anderzijds komen daar per maand ook zoveel steenkoolcentrales bij, wat vreselijk is.

U stelt in een perscomuniqué met Connie Hedegaard: “Geen concrete uitkomst hebben voor Cancún is onaanvaardbaar”.
Dat klopt maar er is een verschil tussen ambities en verwachtingen. Als EU-voorzitster ben ik ambitieus en het doel dat ik voor ogen heb, is een akkoord. Maar mijn verwachting is dat het erg moeilijk wordt. Ik denk dat we zullen uitkomen bij deelakkoorden: een akkoord rond ontbossing (REDD+) en rond adaptatie, om dan in Zuid-Afrika aan een globaal akkoord te werken. Als we nu erin slagen om die deelakkoorden af te werken, hebben we ook weer een belangrijke stap gezet. Geen resultaat zou een catastrofe zijn. Voor het milieu, maar het zou ook het failliet betekenen van het internationale overleg waar we al jaren op werken. Dan zijn we beter dat we een andere weg bedenken.

Het meest bemoedigende is wat er lokaal al gebeurt. Hoe ziet u dat voor Vlaanderen?
Dat is zeer belangrijk. Ons huidig klimaatbeleidsplan loopt tot 2012, met concrete acties die ook resultaten afleveren. Dat beleidsplan is tot stand gekomen via een klimaatconferentie, bottom up. Tegen 2012 moeten we een nieuw beleidsplan 2012-2020 hebben. Wegaan een nieuwe klimaatconferentie bijeenroepen. Dat proces wordt eind dit jaar nog in gang gezet. Ook daar kan je heel concreet, ook met kinderen en jongeren, aan het werk. In Vlaanderen zijn we koploper op vlak van recycleren. We zijn daarin geslaagd door het van kleins af aan te leren. Dat moeten we ook met biodiversiteit en klimaat doen. Vaak zijn het  kleine dingen die al een verschil kunnen maken.

Wallonië wil tot 30 procent reductie gaan. Vlaanderen ook?
Wallonië heeft dat in zijn regeringsverklaring gezet. Wij hebben dat niet gedaan omdat we ons achter het Europese standpunt wilden stellen, van -20 en conditioneel -30. Daar zijn we nog altijd voor maar het debat moet wel eerlijk gevoerd worden. Duitsland bijvoorbeeld pleit heel sterk voor 30 procent maar wil dan wel de kerncentrales langer open houden. Ook intern Belgisch zien we, als het tot concrete doelstellingen komt, dat men op de rem staat of het werk doorschuift aan anderen. Brussel is ook heel ambitieus; maar Brussel is een stad met veel verkeer, zij kunnen zelf nooit die 30 procent halen. Ze gaan er dan wel van uit dat die extra inspanning van Vlaanderen of Wallonië komt. Ik kijk liever naar de daden. Vlaanderen heeft als enige een Klimaatbeleidsplan. Het heeft geen zin elkaar zand in de ogen te strooien.

Ziet u in Vlaanderen nog nieuwe steenkoolcentrales komen? Eon wil er een bouwen in Antwerpen.
De beslissing of er nog nieuwe steenkoolcentrales kunnen bijkomen of niet, moet federaal genomen worden. Federaal kan men een verbod van steenkoolcentrales afkondigen. De aanvraag van Eon voor Antwerpen werd afgewezen. De minister-president heeft al gezegd dat er wat hem betreft geen steenkoolcentrale in Antwerpen komt. 

Maar Eon kan ook aan de Vlaamse milieuminister een toestemming vragen.
Er zijn verschillende instanties bij betrokken. Ruimtelijke ordening is minister Muyters, het milieuvergunningsaspect voor mij, het energieaspect voor iemand anders. Als het bij mij komt, moet ik oordelen over de milieu-integriteit en de impact op de omgeving. Juridisch is het delicaat om daar nu uitspraken over te doen, want dan ben ik geen objectieve instantie meer waarbij men beroep aantekent.

Lees ook het interview met minister Schauvliege over de Biodiversiteitsconferentie in Nagoya.